周旋在历史的电光石火间
按：读库作者马陈兵是个非常有意思的人，用老六的话说就是“浑身掉猫”——你也不知道他什么时候、从什么地方就能掏出一个小瓷猫递过来，正如你也不知道他从什么角度、在哪个朝代就抄起一个非常有意思的话题写出了本书。
历史写作也是一件非常有意思的事情，可谓“近之则不逊，远之则怨”。写得太正经了会被人说像论文，过于戏说却又会失去本来的面目。前阵子，读库出版了一本马陈兵所著、聚焦南朝冷门群体的，这本书的主角叫“周旋人”，他们出身于寒门或低层士族，周旋游走于甲族豪门与当权在位者之间，由此实现自身的政治跃升。但由于史书中出场寥寥（二十四史中仅三回，类似表达也不过十余回），且集中出现在南朝，所以不免被人遗漏过去。动荡的时代、变幻的局势为周旋人提供了一条看似充满希望的直升通道，作者抽丝剥茧，还真挖掘出不少周旋人的周旋事。事实上，命运与南朝牢牢绑定的他们可谓这段历史的最佳注脚，读完《南史》，再来看看这本十万字的小书，定能对作者拎出的这条线有更深的体会。
马陈兵把南朝周旋人的出现比作一次快闪，此前，主编老六与马陈兵相会在杭州，共聚樱花树之下，也来了一场电光石火般的对谈。读史应该有哪些角度？治史应该有哪些理念？从周旋出发，到周旋结束，二人周旋久，其中论及历史写作的部分整理如下。
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张立宪：难得可以利用这段悠闲的时光，与马陈兵老师展开一次漫无目的的对谈。在对谈之前，还是需要向大家介绍一下您的大概经历，因为您的身份比较模糊，不像我这一说就是一个编书的，您的身份多到需要跟大家汇报一下了。
马陈兵：结合我们今天对谈的题目“周旋在历史的电光石火间”看，其实人生也是一个周旋的过程。“周旋”本来是一个很好的词，最初的书名叫《周旋之死》，后来我和六哥又琢磨出来一个《周旋变》，比《周旋之死》更好。
人生便是一个周旋的过程。我从老家潮汕到杭州，然后在杭州不断地周旋，从城西周旋到运河边，再周旋到良渚，现在又暂时离开杭州周旋到景德镇，周旋到别的地方去，我觉得世事都是一个周旋的过程。
周旋本身是很美好的。因为我们融入地球，在宇宙之中的运动也是周旋，我们在地球上坐地日行八万里，也是不知不觉地在周旋。后来“周旋”坏了，“周旋”变味了。具体是什么时间变味的呢？其实就在南朝。
说回我自己，我觉得我的人生到现在为止就是不断在周旋，我也很享受这个过程。所以我这几年写了几本书，题目和题材都是大家一听觉得很有意思，但是又没有人写过的。这些都是我“周旋有方”的成果。
一事通，百事通；一无能，百无能
张立宪：我来给大家汇报一下马老师出的几本书的书名。一本叫《提头来见：中国首级文化史》，据说这本书很多人都不敢放在家里，因为听起来好像很血腥的样子。另外一本叫《人中吕布：中国养子文化史》。可以看到，马陈兵老师是把中国文化史中，两个相对来说比较偏门的符号给提了出来，一个是首级，一个是养子，又重新做了一番梳理。还有一本《带着花椒去上朝：古杀十九式》，这又是一个听起来很残暴的书名。
马陈兵：有人说，陈晓卿曾经以为是关于美食的书，就买回家了，结果人家一看说你上当了，这都是说杀人的。
张立宪：对。当然还有一本比较温和的，确实是跟美食有关的：《潮汕往事·潮汕浪话》。最后是一本很小的书，就是我们读库出的《周旋变》。但是我想呢，我们还是先聊聊马老师您到底是干什么的吧。
马陈兵：如果是在古代，我这个姓马的估计会是一个响马，可以打家劫舍，碰到一个反抗的，我就往他嘴里面塞一把花椒，他马上就倒地死掉了。
不过现在我姓马，笔名叫野马，我自己认可的第一个身份，应该还是一个学者，一个正儿八经写作的人。
像这本《周旋变》，“周旋人”这个概念非常有意思，但是从来没有人去发现它，没有人把它拎出来，作为解读南朝社会变化的一个关键词。从这个角度来说，这本书首先在学术上是站得住脚的：提出一个新的问题，然后把它说圆了、说通了，在这个前提下再来说表达的风格、叙述的风格。所以，首先我愿意承认的第一个身份是学者。
第二个身份，就是所谓的作家。因为在我的概念里面，中国传统的文人应该是通的，没有说只会做学术，不会写文章的；没有说只会写诗歌，不会写论文的。通就要全通，不通就都不通。
张立宪：苏东坡一辈子写了一千多万字，诗词只占了几十万字，剩下的是什么呢？都是公文。
马陈兵：对。苏东坡是可以给皇帝起草诏令的人，他的公文绝对是一流的，并且他的诗歌、散文、书法全部是通的。“一事通，百事通；一无能，百无能”，这是《西厢记》里面红娘说的一句话。所以第二个身份，我觉得是一个合格的作家。
第三个身份，我现在画画、写字，还在景德镇做一点陶瓷。这是生活所迫，因为现在卷得很厉害，大家都在跨界。我是一个潮汕人，潮汕人都是做生意起家的，都要学会在周旋里面跨界，所以我就也画点画，写点字。
《花上的日子》马陈兵 绘
这是我刚刚画的一个系列，主角是一只躺平的猫。我们现在不是常说躺平吗？躺平躺平，“躺”不是关键，谁都会躺，关键是你在哪里“平”。
比如说你要躺平，必须地上有花，你可以躺在花上，而不是很烂的地板上，这就是“花上的日子”。还有的躺在云上，有的躺在球上，还有一只躺在了宋版的《周礼》上，在宋朝读书。
开题与破题
张立宪：所以大家看到，其实马老师有三个身份：学者、作家和画家。当然这里说的画家也包括他现在研究的陶瓷方面。我们今天还是聊聊，作为一个学者，你为什么要干写书这种看起来费力不讨好的事呢？
马陈兵：这又回到周旋的话题了。周旋的选择是围绕中间一点，中国这么多人，脑袋聪明的人太多了，做事就得讲究战略和战术。我是完全切掉所有后路，全部精力放在一件事情上面，像激光一样。写《中国首级文化史》的时候，我就知道这个题材写出来，肯定能够出版。而一般的作者和出版社想出可能也出不了，因为太敏感，或者没有那种眼光来发现这个题目。
体制内的任何一个学者，都必须做很多很多事情，他要去评职称，要去申报课题。而我们在体制外有一个优点，可以完全不管这些，专注做一件事情，那么你的精力就不会被浪费，一样聪明的情况下，你一定比他厉害。
张立宪：不过专职写作的学者可以去申报专项基金，可以保证他温饱无忧。他报了一个选题，只要有资金的扶持，就可以用上班时间专职来做这个事。你又没有专项基金，上班还得画猫，还得照顾你那些瓷碗，时间上没有人家那么充裕，为什么会有这种自信？
《我醉欲眠君且去》马陈兵 绘
马陈兵：这个世界上的国家、族群，想要存续下去必须有正气。正气是什么？我们做生意很喜欢找关系，但是有时候大道至简，我不讲一点关系，全部靠东西，也走得通，对不对？这就是一种周旋法。不管怎么变，它里面还是有一种道理在的。
之前我在单向街做过一次读书活动，江弱水老师也问了这个问题，他说首级这个题目，申请基金可以拿几十万，但在体制外，你一分钱也没有啊。我说正是因为不拿这个钱，这个题目才留给我写，如果拿这个钱，这个题目就不是给我写了。
这次对谈的主题是“周旋在历史的电光石火间”，就像樱花只开七天，这七天其实就是大自然给我们人世间的一次电光石火的美，转瞬即逝。历史写作也是这样，一定要撇开这些东西，一定要看原典，看二十四史，看《资治通鉴》，看《战国策》，看《左传》。在原典里面，如果你发现有哪个地方不对劲，应该一头扎进去：这个东西不对劲，为什么不对劲？这个事情很重要，为什么没有人提？不断增加问题，才能够把题目抓出来。
张立宪：鲁迅从字里行间看到吃人，您从字里行间看到周旋。
马陈兵：就像《中国首级文化史》里写的，二十四史从头看到尾，经常能看见斩首以后，首级被传送千里或悬挂于闹市城门上示众之事，有关枭首悬头的表述太多太多了。比如我在杭州杀了一个很厉害的人，必须把头提到北京去，挂起来。这种枭首悬头的表述太多太多了，不断出现，但是并没有人说，太奇怪了。这就不对。包括周旋、养子也是这样，发现了这些，你就进去了。
所以你刚才问我的那个问题，答案就是必须摒除杂念，排除外界干扰，才能够进入史书中。“旁若无人”，才能够出东西。
张立宪：《中国养子文化史》《中国首级文化史》，包括《周旋变》这本小书，我认为这三本最大的要点是开题。您得先把题开好了，对吧？一般人，可能给他时间，给他精力，甚至给他金钱，他都不知道要研究什么。您这个开题过程是怎么完成的？
马陈兵：这个问题问到点子上了。互联网时代，很容易就可以上网去搜索关键词，所以有人认为，我不需要读原典，可以利用互联网、ChatGPT之类的得到答案。其实并不是这样，虽然在这个搜索引擎很发达的时代，资料的积累、收集，已经变得很方便了，但开题并没有变得简单。
作史有几种素材，一种是史料，一种是史识。以往史料是排在第一位的，像陈寅恪、钱锺书先生那样读了很多书的老先生，靠记忆就能够知道哪里有资料。在搜索引擎发展的年代，找资料的功夫已经不是第一位了，取而代之的是对历史问题的认识，这又离不开你对原典的大量阅读。二十四史读下来了，《资治通鉴》读下来了，哪怕读过之后忘了也没关系。但是某一天，你在某个地方读到一个问题，马上就会意识到这个问题与众不同。这个东西你摸起来粗糙，但里面可以进去，你就知道它是有意义的，可以开始破题了。这时再把搜索引擎之类的工具利用起来，你的东西就能写得更快、更好。
张立宪：开题之后再破题。我想这个过程应该对于大部分的研究者来说都可以理解，但是一开始这个脑洞是怎么打开的？
马陈兵：比如说《周旋变》吧，其实完全可以用一句话概括：世间一切美好的事物都发生在电光石火之间。不是那么复杂的。这本书和读库的缘分就是电光石火，我当时发现南朝的姓名里面“之”字特别多，觉得很奇怪，就把这件事情单拎出来，写了一篇5000字的文章。后来一位朋友建议我投给读库，我就从网上找到读库的投稿邮箱，投了过去。我是下半夜三点发的邮件，第二天上午十点就收到了老六的回信。他说，马老师您这稿子我们觉得很对味儿，但您的话好像还没说完，破题之后应该还有很多内容没说尽兴，您尽管写下去吧，不要受篇幅的限制。这么一来，我这篇5000字的小文章就变成了一本十万字的书。这个过程中，我就是不断地破题，不断地寻找。
某一天睡醒的时候，我的脑中突然出现了《世说新语》的那句话：我与我周旋久，宁作我。一下子就产生了灵感，于是赶紧翻阅史料，找到了“周旋人”这个完整的表达。它在《南史》里第一次出现是在《陶渊明传》，陶渊明在南朝还没有开始的时候提前出周旋，但就是这么一个出周旋人的传记里面首次出现了周旋人，而且这个表达还反复在南朝出现了好几次。从“之”到“周旋人”，想通了背后的关联以后，我感觉非常畅快，真的就是“如入无人之境”，脉络一下子变得清晰起来。你就知道，这个事情对了，书就这样出来了。
张立宪：这就是纲举目张吧。
治史的理念
张立宪：您这样的学者，通常都会有一个治史的理念，能和大家分享一下您对历史研究的理念是什么吗？什么事，您特别喜欢做；什么事，打死您也不做？
马陈兵：《中国养子文化史》有一篇后记，里面就写到了这些，虽然可能会引起不少人的不高兴。关于历史写作，“通俗说史”这样的题材我是不写的，我觉得没有意义。它基本类似于把正史“白话文化”，然后稍微加一点点作者的新见解，但是不多。写历史也好，写文学也好，我喜欢找一些别人没写过的。我第一个发现的题目，用我的风格进行创作。不然的话，做什么不好，为什么非要做苦兮兮的写作呢？既然要写，“太上立功，其次立言”，一定要立得住，一定要写别人写不出来的。
比如《中国首级文化史》，我也不想做猎奇向，只是把中国古代那些杀头的故事列举出来。就像关公的头怎么拎到曹操那里，他的眼睛怎么突然睁开，这是猎奇向的，你今天不写，明天有人会写，这没意思。看过这本书的人肯定知道，书里面其实是有我的学术抱负的：我发现首级是中国古代文化里礼兵刑三合一的一个符号。
而《中国养子文化史》，江弱水老师一听就觉得，这个题目太牛了，你把中国的历史拎出来一半了。因为中国古代是以宗法、血亲为主要继承制度的，宗法制是中华民族承传的正常路径。但如果生不了小孩或者后代不行，或者社会在大变革的情况下怎么办呢？这就需要拟亲——模拟血亲，也就是养子。宗法是一条经线，拟亲是一条纬线，它们共同作用、互相弥补，我们的文化才能够持续。所以，这应该是古代历史文化里特别重要的一件事情，不做说不过去。
张立宪：我听说您正在创作的书，是一本感性十足的书，和《古杀十九式》《周旋变》是完全不一样的风格，您是怎么在这两个频道之间切换的呢？
马陈兵：我的一个身份是作家嘛，不但会写散文、诗歌，小说也能写得很好。只会当学者、不会写文章的人是不存在的，这只是我们这个时代的一个很怪的怪胎。我们一说起民国就想到很多大家，他们的学问都是通的，对不对？通是应该的，不通反而是不合理的。一个作家，如果说没有一点学术研究的水平，那这个作家肯定也有问题。
我的历史写作是与众不同的，是要建立一种“文史合一”的风格。我的所有历史书都可以当作文学书来看，都充满了人文关怀和文学性。因为人文关怀是最基本的东西。其实，我们会发现，历史上的问题，并不只存在于当时。你的周旋一定是从当下的困惑得出的，比如现在说躺平、内卷，这就是当下我们的困惑。我拿这个困惑来看南朝，就找出了“周旋”，这个电光石火是从外面照进去的，从当下的生活照进去的，它与历史产生了勾连。
既然是当下的生活，就是充满了烟火气的、诗意的、有血有肉的。有血有肉的东西就是文学性的东西。你用这个视角从事历史写作，写出来的东西一定充满情感，一定文学性很足。
不过那种纯粹的论文也不能说没有价值，像整理地理志的工作就必须要这样写。但如果你叙述一个历史事件，还非常呆板，没有一点文学性，那我觉得它肯定不是好东西。
《天地大美｜远活》瓷板画 马陈兵 绘
文字整理：修立鹏
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对谈嘉宾：马陈兵
潮汕人，中国作家协会会员
原标题：《周旋在历史的电光石火间》
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